舒勇访谈 六

（A=艾未未，S=舒勇，H=黄端）


A：我也很多次谈起我为什么要搞艺术，我说我对艺术实际上没有多大的兴趣，就是我对其他事情的兴趣把我逼到这个上来了，我觉得，哎，这个地方我可以躲，哎，有另外一个秩序在那，和整个社会的状态不一样。

S：对。其实我觉得我还不是躲。对生活我是躲的，但我对艺术还是蛮迷恋，我很追求它，这是我的梦想。首先，是来自对技术层面的崇拜，画得那么好，那么象，对我来说是那么神奇，所以我就想当一个这样神奇的人，想当一个魔术师，觉得画画的人就象搞魔术的，他能够一双手画得那么漂亮，一个小鸡，一个小鸭，一棵竹子，轻轻松松就画出来了，我对这种东西挺迷恋，所以我一直希望能成为这样一个画家，或说这样一个传统的艺术家。

A：那么，显然你现在做的是跟那个技术没有太大关系的，是吧。那么广州以后去了哪里？

S：没有去任何地方。

A：就说你下面的日子怎么过的？就说你怎么变成了，今天所做的事情跟你说的技巧好象没有实际的关系。

S：对，没有关系。这个可能跟我刚才说到的第一次就将写实的画画得很好有关系，而且是那么轻而易举地就达到了。

A：这是一点了，让我们说完。你以前崇拜的是技巧，包括现在你当然可以，你仍然坚持说你对艺术是一种迷恋。

S：是。

A：那么，第二个你提到圈子，什么圈子里头圈子外的，实际上我觉得你和这圈子好象没太大关系。

S：没有。

A：你做的是一个非常个人化的事情。

S：对，没错。

A：那么这两件事好象，尽管你都很向往，一个是对这圈子的向往，一个是对艺术技巧的向往，（S：对，对。）但显然你所有的行为跟它又是背道而驰的。

S：所以从这里来说我是个矛盾的，非常矛盾的一个人。一方面，我其实也很迷恋圈子，一方面我也很想远离圈子。换句话来说，有点野心来说，我也想建立一个圈子。就说，一方面我真的对北京的艺术圈、广州的艺术圈那种东西，其实我真的是不屑一顾的，我从心底里说我是蔑视的，因为我觉得……

A：蔑视他们什么？

S：蔑视他们的作品，蔑视他们的行为，蔑视他们的思想。呵呵，这是我讲心里话。因为他们把艺术玩得太小了，就是说，艺术在他们这批所谓艺术家的名义下，变得越来越窄，艺术变得越象死亡的艺术了（A：没错。），成为一种保守的力量，停滞不前，所以我蔑视他们。我并不是蔑视哪个具体的人。所以我希望说真的能有老艾这样子的人，（A：嘿），不要说艺术家了，就这样子的人，或者说多几个这样子的人，真正将艺术变得更可爱，变得更有力量。因为现在，一个没有力量的东西是我最蔑视的东西。现在就完全变成符号化的，一个符号，肤浅的东西，然后去混点钱，去占领一个学术地位。每天翻着各种艺术画册，不是这个就是那个，天天画来画去就是那些东西，很烦。但是你会觉得这象一个牢牢的圈子，话语权在他们的手上，为什么我们不去破它呢？为什么不去让这个圈子更敞开、更有胸怀呢？一方面我是希望通过我们能破掉它，但是一方面我又不希望自己沉入这个圈子里，所以很矛盾。（艾：其实这里两个方面不矛盾）尤其是，现在这些艺术家们的市场对我的冲击也挺大，一张画卖到上百万美金，一张图片卖得几万美金，或上几十万美金，这种东西对我也很冲击。这些东西带来的冲击不是学术上的冲击，而是世俗力量的冲击。因为他们的这种东西被转换成硬指标之后，他们获得了话语权，而这种话语权会误导我们的社会，误导我们的观众，其实这个对社会对艺术的伤害是巨大的。

A：这个伤害其实更大。

S：更大。

A：对，因为是来自内部的一次叛变。你不怕这个面对的所谓敌人，但是你不能容忍内部的这种……

S：所以他们在商业的帮助下

A：最终成了帮凶。

S：对，商业成了帮凶。如果我们不这样去走的话，我们会被他们边缘化，其实我也好……（A：呵呵，你本来就边缘化，你还要什么边缘化。）所以我起码在社会上没边缘化，在那个所谓的主流社会里面，我还……

A：所以你觉得他们已经影响到你在主流社会的话语了？人家会问你的画为什么卖不了这么高？

S：没有，目前还没有。

A：还没有，但你感觉到会？

S：我感觉到这种危机，（A：这问题很快会出现？）一定会出现，迅速地会出现。包括蔡国强他们会进入到中国奥林匹克运动会的开幕式，他这种姿态的进入其实危险不小的。因为他们有一个国际身份，中国的当下社会对艺术的某种态度其实体现在了当下我们的文化的不自信，因为他们没有办法对你这样一个没有知识背景的人表示认可，他们会认可国际上那些进入威尼斯的展览、画价很高的艺术家，这些艺术家通过各种所谓的学术指标、软指标、商业指标，把他们定位为大师。这个头衔一旦成立的时候，它就是一种权力和意志（A：新的一个机制啊）。很危险，我觉得现在这个时候是最危险的时候，我认为。以前前卫艺术在小圈子里，还没有进入主流社会没问题……

A：那你很同意国歌里的歌词啦？“中华民族到了最危险的时候”？

S：我认为是，特别是在文化上到了最危急的时刻了。文化都在成为一种保守的力量，跟商业成为合谋的、合流的。

A：人家可能认为你是更合流的，其实你是同流不合乌的。

S：对。其实怎么说，我是以商业的名义做艺术，我是打着商业的幌子做艺术。

A：所以说同流不合乌嘛。一条河里面流着的油和水是一起的，但实际是不融的，这样说对吧？

S：呵呵。也融，其实我也觉得融。

A：你想融？

S：我想融。

A：那你觉得你融吗？

S：难，这个是我的一厢情愿。我觉得很多时候我的很多事情都是一厢情愿的，但是我发现一厢情愿的时候也能做成一些事情，只要你去坚持。我认为你只要有一种自信，甚至自恋，我觉得就是一相情愿还是会成全一些事情的，人生一辈子也做不了太多事情。

A：这你也认识到，因为生的孩子是个女孩，是吧。

S：哈哈哈哈，这个没有关系啊。所以我是觉得这个确实很危险。而且现在的媒体被那些伪精英把握，这种伪精英对社会的伤害是很恐怖的事情。（A：这他妈是很恐怖的。）所以我觉得中国的文化到了最危险的时候，在被伪精英、被西方殖民的时代，真的已经是彻底来临了。

A：与原始的和本土的历史有关的，这种野生的和自发的力量很容易被人抹去。（S：没错，讲对了。）所以不入流的东西要扔掉。象我们进入了金碧辉煌的，这个社会虚伪的力量永远是最大的力量，好象日益壮大。（S：非常庞大，无形中的。）带着一种好象国富民强、粉饰太平的意识，但实际上[不准骂人]潜在着强大危机啊。

S：对。其实我挺崇拜老毛的，因为这种强势啊，你们可能未必喜欢。从研究他的……（A：你还研究过老毛？）我没研究过，我喜欢他。

A：你喜欢他的什么呢？

S：我喜欢他的强权。

A：他的强权是以别人的生命为代价的呀。

S：我觉得这个也很残酷。当然，可能跟你的观点完全不一样。其实生命的代价，有些人的生命没有被尊重的时候（A：就没有代价吗？）中国其实是没有生命的……其实我觉得，今天我们的生命是不是活着、是不是真的有意义可能还没有那个时代的人……你不能说老毛时代的人活得不幸福、不快乐。

A：你不能说他们活得幸福、快乐，因为我在那个时代活过，呵呵。你也不要幻想，呵呵。

S：不，其实你是特例。

A：不能说我是特例，其实我不是特例。

S：我可能是受父亲的影响吧，他们那个时候都很快乐。文革的时候他们不快乐，但是他们对老毛的描述和谈论的时候都是快乐的。

A：快乐是跟条件的释放有关的。（S：那当然。）比如说贫穷的时候你有一块糖，这块糖你会记得很久，舔着它吃，对不对？那是因为条件的问题，他们的快乐都是属于这种情况。因为在非常小的范围内获得的某种精神上的愉悦，非常纯净或者简单。但人不是这样的，人是非常不入流的东西的，真正的人都是很不入流的东西的，他/她有着各种幻想、荣誉和罪恶是缠在一起的，那么你对这种东西的理解我觉得仅仅是一种理解。

S：我也不是这个理解。从我自己来说，我有时候非常厌恶自己一方面那么虚假地……

A：不是虚假，那跟虚假没关系。比如说当一个美院老师出来说：“你不能看这个裸体，你要写检查”，这个是太小一件事了，跟老毛那个时代来比的话，那时多少人可能会因为一句话，一生都要受到凌辱。那么你说的那个尊严是永远不存在的。当然，你要是切断看，我觉得他很多话说得很对，比如说很多知识分子，至少是中国知识分子的那种腐朽性和蔑视、对学校学制要不要缩短、教育要革命这种，这套很多地方还是有他的……当然有他的合理性，不然不太可能这样。或者说他们对造反的那种，就说马克思主义千头万绪，所以一句话“造反有理”，是吧。这个话只能老毛这样说，但是代表了他对破坏的这种意识，能够敢于让天下大乱。但他另一方面又是体现在对个人集权的一个巩固，他永远也不是一个让别人也幸福的人。（S：他的家人都不幸福，起码从这一点来说。）这个是一个集权者，我们早已把他们和罪恶连在一起，不需要我们去为他辩解。然后呢，我们还是讲回你吧，你后来，谈谈后来吧，因为我们现在都没有谈到后来，但是我觉得前面这块挺重要，谈清楚前面，后面这块就比较清楚了。那你做了这么多活动，因为上次我见到你的时候是六年前，（S：应该是三年前吧。）哦，三四年前。是你策划的展览吗？

S：我是策划人之一，我也参展了。当时是几个人一起的，后面就没有做了。

A：我觉得那个展览很有意思的。因为我一直对中国的当代艺术，有一个很大的、在很多地方谈到的悲哀，就是今天很多这些表面的成功啊什么的都不是问题，最大的悲哀是跟这个社会没有关系。（S：对。）就说它到底怎样影响着这个社会？还有它多大成度是从这个社会出来的？这是一个最大的问题，这是检验这个艺术它是否具有所谓的身份或者是具有特征、真正的特征很重要的一点。不是说许多人喜欢就好，这个显然在我们那年谈到的艺术家创作的这种态度，不仅是跟这种通常所常见的中国的体制，包括跟西方的文化体制。当然我那个时候说得还比较早，那是2000年，但是六年以后，这个也是跟着西方的银行、西方的？？来兼并着中国这块，那我觉得大家对这个意识并不是很清楚。当然我不是一个民族主义者，因为这个文化最终是世界性的，所有的民族主义最终都会带到一个很狭隘的政治上。但是不管怎么样，一个人个人的经验，或者一个民族自己的历史都是不可被抹杀的。这种发生的事情，尽管不愿意去强调，但这块是不可被抹杀的，是个事实，必须清晰地呈现出来，否则今天我觉得很多事情说不清楚，非常地混乱。所以我看你做的这些作品没有一个明显的特征，就是你跟这个时代的发展，在你做这些作品的时候，虽然你好象很投入，但实际上你是最大限度地折射了这个时代发展的一些现象，几乎是现象。就是你进去，在里面搅和，然后最后到底是生是死，你还是在那里搅和。（S：对。）当然这个系统绝对不会喜欢这么一个人，承认这么一个人，但这是不是让你感觉更陌生了？

S：你是指哪个系统？

A：不管哪个系统，双方的系统。因为主流系统显然是一个最无耻的系统，因为它只是为了世间的快感，任何经过它的人都不重要，没任何人重要，拉登也不重要，布什也不重要，所以这个你连想都不用去想，不要指望留下任何痕迹在这一点上，呵呵。那么主流艺术圈是一个瘤，只要是形成圈的这种或形成行的这种，都是最腐败的，因为他们仅仅知道最小的利益，而且在维护的也只是这点利益，简直他们就是根本不值得一提的一些人，所以这些显然不屑一顾，“你是个什么东西”，因为他最后只是拿这个售价啊、什么西方的……（接电话）

A：你谈谈你这个体会，你这个吹泡泡是什么时候开始的？

S：应该是从2000年吧。

A：你再简单地讲一下这个吹泡泡是怎么回事。

S：吹泡泡有一个系列，它先是从拍企业家那个开始的。

A：广州的企业家？

S：对，全是珠三角的。广东的这些企业家，只要有机会碰到的就去拍。

A：你怎么碰的？

S：那就是靠体制内的一些力量吧，靠一些朋友啊、商业啊各种关系来做这些事情。我觉得泡泡就是体现种梦想的一种语言，小时候经常吹泡泡，家里穷没什么玩，就是玩这个吹泡泡，经常自己制造一些这种东西。我对这个特别喜欢，因为泡泡一瞬间破灭了，很美丽的东西一瞬间破灭了，我很喜欢这个过程的转换。

A：你是喜欢它吹起来的瞬间还是破灭的瞬间，还是下一个连续？

S：都喜欢，就是整个的过程，非常喜欢。

A：从无到有，然后瞬间又没了，然后又能持续。

S：我觉得很神奇，所以特喜欢那种东西。因为它那种漂亮的、瞬间的（A：还折射着周围的，或者说溅上一两滴凉的水在脸上），呵呵，对，突然很清新，有这种感觉。

A：迷惑、清醒，迷惑、清醒。

S：那种感觉特有意思，所以我就想，泡在我们心里是一种亚文化，每个人心里都有这种东西，无论是社会还是个人都有。

A：但所有的泡泡都不持久。

S：恩，不持久。

A：但一定永远有泡？

S：永远存在。不管哪个年代，泡都会存在。然后我觉得社会上、每个人心里到处都是。我觉得应该把这个泡变成一个图腾，其实我希望这个泡能成为中国的龙，这是我的感觉。

A：呵呵，我们是泡的传人，不是龙的传人。舒公好泡。

S：哈哈，舒公好泡！对，我是这样考虑，这个泡一定很有意思。我希望通过我的行为、摄影、绘画，将这个泡变成中国的一个新图腾。因为能成为一个图腾，那是很有意思的，我觉得不应该是一个符号。

A：你这个都是跟崇拜有关的，是吧。因为图腾它就是一个能够让人（S：顶礼膜拜。）什么叫顶礼膜拜？就是理性到那停止，幻想从那开始，是吧。

S：是，有这感觉。所以我觉得不是一个符号，现在符号太多。

A：所以这个泡实际上跟美丽、跟瞬间、幻想跟死亡、跟消除是相关的。

S：对，讲得太对了，就这种感觉。

A：所以我可以成为舒公的发言人，是吧？就象国务院发言人一样，准确地解释泡文化的可能。

S：呵呵，是。我觉得光吹泡泡可能不行，我想把它放大，也想把这个泡的概念放大，因为通过放大和传播的过程才能让这个泡变活了。因为仅仅是我一个人吹泡，仅仅是一个游戏的话，它可能没有办法成为一个活的东西。我希望激活泡的力量。